English interview originally published on TaiwaneseAmerican.org.
政治危機從來不是憑空爆發的，我們的回應亦然。我近來不斷地思考，我們社群中對這類聲明不同的反應，呈現出了彼此在理解上缺乏共同基礎。我並不期望，也不希望所有人對關鍵議題都持有相同意見，但我真心盼望我們能努力朝向真誠的對話，不論是在網路上，還是現實生活中。
在我生命中，我時常仰賴許多學者、社運者和社區組織者他們在思想與情感上的支持。我希望透過分享我與他們有關身分認同、文化傳承與歸屬感的對話，能開啟更多延續性的交流之門。
今天，我很感謝能與鄭欣怡教授（Santa Clara University）進行一場對談。她的專業是以歷史與社會學的視角研究人類溝通行為。
她目前的研究聚焦於亞裔美國人僑居社群的身分協商，以及與美國境內其他少數族裔之間的關係。在2024 年，她與學生合作建立「Asian & Black Alliance」網站，以推動亞裔與非裔社群之間的合作與團結。鄭教授亦為加州大學柏克萊分校東亞研究所2023-2025 年美台新世代工作小組 U.S.-Taiwan Next Generation Working Group in the Institute of East Asian Studies 成員之一。
這段對話適合那些尋求一個以好奇心、同理心與多元思維為思維架構的人。。它未必會改變你的立場—這也不是我們的目標—但我希望它能作為朝向彼此理解與共同承擔的一小步。
欣怡，感謝你撥空接受訪談。你最近出版的書讓我深受震撼，你在書中寫道，身為來自台灣的移民，你自己「對美國公民身分的擁有，並非單純屬於我個人，而是透過已建立建立關係所獲得的。」你能進一步解釋這句話的含意嗎？還有，主流關於「公民身分」的論敘，在什麼方面無法真實反映出移民與被種族化社群的實際經驗?
謝謝你，Leona，讓我們有機會共同思考我認為當今世界面臨的最迫切問題之一，「規屬感」。它究竟意味著什麼？誰有資格擁有歸屬感？又是基於什麼理由？又是誰的責任來創造一個安全、包容的環境，尤其是對最脆弱的群體？若歸屬感只保留給少數人，又會造成怎樣的苦難？這些問題對台灣人尤為切身，因為台灣的過去與現在都充滿了對不公法規的抗爭、經濟剝削的經驗，以及自我決定權受限的挑戰。
我從台灣的歷史經驗出發，提出了「關係性公民身分（relational citizenship）」的概念，以回應歐美傳統公民論述對個體權利的強調，以及將公民身分視為類似財產、可由個人擁有的法律地位的觀點。相對地，我認為公民身分並非內嵌於個體之中，而是存在於人與人之間的關係之中。唯有透過社會成員間所建立的關係，公民身分才能得以實現。
在我2021年出版的著作中，我分析了「連鎖移民（chain migration）」這一學術術語在2017至2018年間美國主流報紙中的使用情況，發現美國的公共論述經常以種族化與性別化的方式來描繪近代移民。更進一步說，在新自由主義體制下的美國，移民之間的「關係性」反而被視為一種負擔。根據2018年美國全國公共電台（NPR）的報導，超過半數的美國人在討論移民改革時，更傾向於「個人能力」而非「家庭關係」。「連鎖移民（chain migration）」一詞起源於1960年代，原意是指透過社會關係來到美國的移民。2017年，在Akayed Ullah於紐約市發動攻擊未遂事件後，時任總統唐納·川普將這個詞重新推向輿論焦點。主要媒體如福斯新聞（Fox News）與美國有線新聞網（CNN）強調Ullah的外籍身分，並頻繁地使用「受益者」一詞形容這位由家庭擔保來美的穆斯林公民，是美國移民優惠政策的「受惠者」。
然而，當另一位土生土長的白人兇手Dylann Roof 在南卡羅來納州查爾斯頓造成大規模槍擊事件，媒體則形容他為生長過程「家庭與學校問題重重的個人」，此種敘述更容易引發社會大眾的共鳴與認同。試想，若新聞報導指出Roof是土生土長的公民，並「受惠於美國憲法的保障」，情況是否會有所不同？兩人都實施了恐怖行為，卻被賦予了截然不同的「關係性公民身分」：一位是有色人種的移民男子，另一位是本地出生的白人男性。
這種對比揭示了一個關鍵的事實：Ullah 的關係性被視為一種威脅，而 Roof 的關係性則是隱形的，甚至具有某種人性化的效果。試想，若新聞報導強調 Roof 同樣是美國憲法、美國社會以及白人公民資格的「受益者」，情況將會如何？兩人皆犯下恐怖行動，但只有其中一人因其與他人的關係而被建構為體制失敗的象徵。這正是我所指的「差異性的關係公民身分」（differential relational citizenship）——即個人關係的價值或風險，會依據其族裔、出身地或移民身分而被評斷。
因此，當我說我的公民身分「不屬於我自己」時，我的意思是：這從來就不只是護照或法律地位的問題，而是深受他人如何感知、接納或拒絕我與家庭、社群，甚至原生國家的聯繫所形塑。正是這一張由他人觀感與判斷交織而成的網絡，決定了我究竟能在多大程度上被視為「真正屬於這裡」。
在您的研究中，第一代台灣移民的經驗，如何在情感或概念上定義公民身分?哪些文化或政治歷史影響了這樣的觀點?
許多第一代台灣移民將公民身分視為一種法律地位，我認為這與他們在漫長的移民歷程中，必須經歷多重法律程序的經驗有密切的關連。這種觀點與他們長期經歷多重法律程序的經驗密切相關。從更新居留資格到爭取工作簽證，這段漫長且充滿審查的過程，使移民逐漸被「訓練」成為自我監控（甚至是他者監控）的主體。這種在美國所經歷的「紀律化」過程，與許多第一代台灣移民成長時所處的社會背景息息相關。台灣的殖民歷史，直到近年才逐步被揭示、反思並深入探討。日治時期殖民統治所留下的文化遺產之一，便是以西方現代名為「法治與秩序」的價值觀。當時一旦出現反抗殖民統治的行動，殖民政府便以強硬的法律手段來鎮壓並懲治那些挑戰統治正當性的人。此外，國民黨長達38年、創下世界最長紀錄的戒嚴統治，也遺留下許多尚未被充分釐清的歷史創傷與制度性遺產。若將這些歷史背景與當代移民處境擺在一起，我們便能理解為何許多台灣移民對法律懷有高度敬畏之情。當然，這只是歷史眾多交織且複雜脈絡中的一支流脈。
當然，我並非主張無視法律的存在。而是希望提出質疑：這些法律是誰制定的？其目的為何？又是以誰為代價？法律不是無中生有的，它們反映著社會階序、政治利益與歷史權力關係。因此，法律本身理應成為批判與省思的對象。
這個觀點與移民在美國出生長大的第二代子女又有何不同？你從哪裡看到兩代之間的緊張或偏差？又從哪裡看到可能的對話契機？
在我看來，許多第一代移民經歷了一段「紀律化」的過程，因此對公民身份，會覺得自己是「努力爭取」來的，而第二代則因在美國出生，自動擁有公民身分。無論這樣的觀點是否全然正確，這樣的差異可能會導致雙方各自認為自己更有資格討論公民身份與歸屬感。
對於第一代移民而言，長期遵守法律與等待審核的經驗，往往會轉化為一種情緒反應：當他們談到公民資格時，常會說出「我都乖乖守法排隊等這麼久了，別人也應該這樣」的話。這樣的情緒可以被理解，但也反映了一種「盲人摸象」的現象：我們每個人都從自身有限的視角理解世界，卻無法看見他人的處境與經驗。環境越舒適，我們越不會察覺自己的視角有多麼狹隘，因為缺乏擴展觀點的動機。
你認為，當人們談論新近或不同背景的移民時，這種「自己是靠努力換來公民身分」的感受，可能會引發哪些情緒反應？
我記得自己在台北成長時，曾強烈認同父親的「外省人」背景，而忽略母親的「本省人」身分，因為我從未被迫學習被邊緣化的觀點。小時候潛意識裡就知道當「外省人」比較「好」，因為我曾親眼看到一位同學因為在校內講台語而被罰錢。
在當前這個時代，當有權勢的政治人物和流行社群媒體不斷扭曲美國南方邊境的「無法無天」和特定族群的移民，同時完全忽略背後的歷史脈絡時，人們很容易得出這樣的結論：「我都可以做到了，別人為什麼不行？」彷彿所有人的處境都是一樣的，只要個人努力就可以解決。
這種看似「理所當然」的結論，唯有在我們願意、並且有機會站在他人立場思考時，才有可能被重新檢視。
你希望移民社群之間能更常進行哪些關於公民身分與正義的對話？
第二代移民在許多方面，因其成長於雙文化、甚至是雙語的環境中，更具備接觸多元視角的條件。他們更容易察覺人與人之間處境與經驗的差異，這些差異並不能輕易地類比或等同。在美國長大的他們（直到2025年為止），並未經歷過要對中央政府完全服從的極權統治。這些台裔美國人更能理解金恩博士在《伯明罕監獄書信》中所說：「不公義的法律根本不是法律。」不同於年少時的我，面對禁止講台語的校規選擇沉默，第二代的台裔美國人即使自身未直接受到不公義法律的影響，卻更願意挺身而出，為正義發聲。
這些不同的觀點確實會造成世代間的緊張關係，並容易讓彼此產生魯莽的判斷。然而，若彼此懷抱誠意，這些差異也可能開啟世代之間深具潛力的對話之門，進而拉近彼此距離。
是的！我也抱有同樣的希望——但什麼樣的條件才能讓這成為可能呢？
更重要的是，透過誠實的對話、事實資訊與個人經驗的分享，共同探討美國歷史中「成為公民」的意義及成為公民的方法，能讓那些原本影形及人為建構的制度與結構變得清晰可見。2007年，我因移民文件遺失而意外逾期居留。事後，我寫了一篇文章〈Temporary Il/legal〉，反思那段感到極度無力與恐懼的經歷。幾年後，我收到一位拉丁裔年輕人的來信，感謝我撰寫那篇文章，因為她深深感同身受。這讓我更相信，我們需要為彼此創造一個能分享與傾聽個人故事的空間，藉此洞察並揭露那些超出個人能掌控的無形力量。這樣的對話，並不是為了爭論誰對誰錯，而是為了拓展我們的視野，並更深入地理解自己與他人的人性。
那真是一個非常有力的例子。還有其他時刻曾幫助你塑造自己在美國社會中的角色認知，或你與其他邊緣群體之間的關係嗎？
首先，我想感謝你對近期針對我們鄰人與同胞所遭受暴行所發出的真誠聲明。這些日子也讓我重新回想起自身的經歷。2001年9月11日恐怖攻擊發生時，我剛開始在俄亥俄州的一個鄉村地區以國際學生的身分攻讀博士學位。事件發生後不久，校園裡象徵國際友誼的標誌遭到破壞。我記得自己感到非常害怕，除了因為那個仇恨行為本身，還因為整體對非白人的國際學生已然充滿敵意的氛圍。當時一位來自另一所大學的教授對我說：「你應該慶幸自己沒有戴頭巾吧？」那句話原意是安慰我，但我對這樣的安慰感到非常矛盾。幾年後，2007年，就在我準備畢業之前，維吉尼亞理工大學發生了震驚全國的大規模槍擊事件。當新聞一開始提到嫌犯是亞裔時，我感到極度緊張；直到確認兇手是一位韓裔移民，我才鬆了一口氣，隨即又對自己的情緒感到羞愧。那一刻，我深刻意識到，身為有色移民，我們在被國家監控的同時，不僅自我約束，也彼此監督，務求每個人都「守規矩」。我想起了那個於頭巾的安慰，在恐懼之下，「我們」與「他們」之間的界線是如何迅速被強化的。
「我們，不像他們」的心態，常常出現在台裔美國人關於身分認同的對話之中。透過與「他們」的差異來建構一個堅定的集體「我們」意識，本身並沒有錯。然而，但當這種差異被極大化，並投射出對「他們」的深層不信任時，問題便隨之而來。川普政府近期對加州及其他地區的無證件與合法移民所發動的突襲與拘留行動，讓人聯想到台灣在1970至1980年代間，追求自由民主的鬥士們所經歷的國家暴力。當時在台灣，威權統治的蔣家政權將這些追求自由的抗爭者塑造成非法煽動者，應以各種手段予以監控與剷除的「他們」。如今，川普政府對守法公民與納稅人（包括無證件移民）所採取的強硬與非法手段，在許多方面與當年台灣的情況如出一轍。這些對社會和平成員的暴力策略包括：突襲工作場所、便衣執法、由祕密探員進行誘捕式逮捕、懲罰公開發聲的公職人員、未經正當程序動用軍隊，以及鼓勵民眾相互舉報等。無論是當年的國民黨，還是現在的川普政府，皆透過散播虛假恐懼，來強化「我們」與「他們」之間的劃分。但事實上，1979年美麗島/高雄事件中的台灣抗議者原本是和平示威者，而非犯罪暴徒；而美國威斯康辛大學麥迪遜分校的研究亦指出，無證件移民的犯罪率並不高於美國本地出生的公民。我誠摯希望台裔族群能意識到，這些對民主的攻擊其實是國家機器刻意將特定的公民與移民汙名化為「他們」的手段，目的在於製造沉默的「我們」，讓濫用國家資源與權力的行為得以延續與掩蓋。